Interview mit unserer Onlineredaktion

Soziologe: Darum haben Trump und die AfD so viel Erfolg

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Populisten wie Donald Trump gewinnen Wahlen. Das beunruhigt die liberale Elite.

München/Erfurt - Warum entlädt sich die Wut vieler Bürger im Internet? Soziologe Hartmut Rosa erklärt im Interview, warum wir Trump und AfD viel ernster nehmen müssen als bisher - und wie die Politik die Menschen wieder erreichen kann.

Thomas Kaspar, Chefredaktion merkur.de und tz.de, im Gespräch mit dem Soziologen Hartmut Rosa.

Hasskommentare auf Facebook und in den Kommentarspalten auf Nachrichtenseiten: Die Wut vieler Bürger entlädt sich derzeit nahezu ungehemmt im Internet. Die Seiten sind verhärtet, viele Menschen fühlen sich von der Politik im Stich gelassen. Davon profitierte Donald Trump in den USA und profitierte die AfD in Deutschland. Wir waren in Erfurt und haben den Soziologen Hartmut Rosa besucht. Im Interview mit unserer Onlineredaktion erklärt der 51-jährige Professor, warum die Populisten Erfolg haben und und was die politisch-liberale Elite bei Trump und AfD unterschätzt hat. Außerdem spricht er über Hate-Speech bei Facebook und bietet eine Lösung in der Flüchtlingspolitik an.

Wir sehen bei Facebook und in den Kommentarspalten immer mehr Hasskommentare. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Hartmut Rosa: Viele Menschen haben das Gefühl, dass sie von der Politik nicht gehört und gesehen werden. Menschliche Kommunikation - und dazu zählt derzeit ganz besonders Politik - ist eine wechselseitige Beziehung des Antwortens und Reagierens. Durch lautes Schreien fühlen wir uns wieder, aber die Resonanz ist trotzdem gestört.

Was bedeutet Resonanz?

Rosa: Ein wichtiges Element ist das, was ich Selbstwirksamkeit nenne. Ich habe das Gefühl, was ich tue, beeinflusst die Welt, und gleichzeitig bemerke ich, dass ich beeinflusst, berührt werde mit dem, was der andere sagt. Demokratie funktioniert dann, wenn ein Resonanzverhältnis geschaffen wird – man fragt, bekommt eine Antwort, und diese zwei Stimmen agieren zusammen. Genau dieses Verhältnis ist momentan gestört. Die Menschen haben das Gefühl, dass der Resonanzdraht zur politischen Welt durchgeschnitten ist.

„Ich zwinge dem anderen meinen Willen auf“

Und das führt dann zu Hate-Speech?

Rosa: Wenn ich nicht gehört, gesehen, gemeint oder adressiert werde, dann entwickle ich das Bedürfnis, etwas zwanghaft einzufordern. Die fehlende Selbstwirksamkeit wird wettgemacht, indem ich mich bemerkbar mache und dem anderen meinen Willen aufzwinge. Zum Beispiel, indem ich ihm eine reinhaue. Wir beobachten das auch bei der Gewaltforschung. Täter schlagen zu, um sich wieder zu spüren. Ähnlich ist das auch bei Hate-Speech – man schlägt verbal zu. Das befriedigt nicht mein Resonanzbedürfnis, aber ich spüre endlich mal wieder eine Reaktion. Ich nenne das den vibrierenden Draht, den man braucht, um Resonanz überhaupt zu ermöglichen.

Schaffen es Trump, die AfD oder die FPÖ, dass der „Draht vibriert“?

Rosa: Wir erleben die Welt als Grauschleier. Je lauter wir sind, desto eher spüren wir uns. Das ist mir besonders beim Brexit aufgefallen. Es waren nicht alles Ausländerfeinde, die dafür stimmten. Es waren viele dabei, die sagten: „Take back control.“ Sie wollten sich wieder als politisch handelndes Subjekt erfahren und Großbritannien mitgestalten. Daran ist auch die EU Schuld. Das erkennt man an dem Satz: „Da hat Brüssel entschieden.“ Die meinen nicht mich, und ich erreiche die auch nicht. Die Menschen empfinden weder Resonanz noch Selbstwirksamkeit.

Also ist der Populismus doch die Lösung, wenn sich dort die besorgten Bürger wiederfinden?

Rosa: Nein, es gibt zwei populistische Täuschungen. Die Populisten wollen die Anderen nicht hören. Sogar noch krasser: Sie wollen das Andere stumm machen. Sie hetzen gegen Moslems, Schwule oder Farbige. Der zweite Punkt ist, dass ich nicht meine eigene Stimme erlebe, sondern im Volk verschmelze. Ich spüre also wieder keine Selbstwirksamkeit, sondern nur eine Vibration. Sie können wieder nichts gestalten. Im Übrigen ist es augenfällig, dass Gegenden, die aussterben, besonders davon betroffen sind. Dort wo Kindergärten und Schulen geschlossen sind, weil es keine Kinder mehr gibt, der Bus nicht mehr fährt, Schwimmbäder dicht machen, wehren sich die Einwohner am radikalsten gegen Fremde.

Warum wehren sich die Menschen so gegen Flüchtlinge?

Rosa: Die Flüchtlingsdebatte ist zu einem großen Projektionsschirm der Angst unseres Weltverhältnisses geworden. Hier sieht man, dass buchstäblich die Welt auf uns eindringt. Unser Weltverhältnis ist prekär geworden, wir nehmen alles als bedrohlich war. Wir wollen uns davor verschließen. Deshalb sind die dominanten Bilder in der Flüchtlingsdebatte auch Mauer, Zaun, Abwehren und Wegschieben – ja sogar erschießen. Wir wollen die Bedrohung von uns fernhalten.

„Es ist wie bei einem Schieberegler“

Die Flüchtlingsdebatte sorgt dafür, dass es gefühlt nur noch zwei Positionen gibt. Dafür oder dagegen.

Rosa: Wir erleben eine Beschleunigung der Gesellschaft und eine schnelle Kategorisierung. Ich bekomme viel schneller das Etikett Nazi oder Gutmensch. Es ist wie bei einem Schieberegler, bei dem der Widerstand in beide Richtungen schwach geworden ist. Beim geringsten Schub in die eine Richtung saust man sofort zum Pol. Das Problem ist, dass wir dadurch die andere Seite nicht mehr wahrnehmen können. Wir können nicht mehr miteinander kommunizieren.

Das erklärt dann teilweise wieder die hasserfüllte Debatte auf Facebook und in den Kommentarspalten.

Rosa: Bei Resonanz öffne ich mich, um eine andere Stimme zu hören, dass eine Verbindung entsteht. Bei Hate-Speech nicht. Ich will den anderen nicht hören und antworten. Hasskommentatoren suchen Bestätigung: Ich will so sein, wie ich bin, und die anderen haben sich anzupassen.

Wie kann man wieder Selbstwirksamkeit ermöglichen, um das Problem zu lösen?

Rosa: Ich finde es verständlich, dass die Menschen keine 20 Flüchtlinge aufnehmen wollen, wenn sie das Gefühl haben, dass alles abwärts geht. Die Politik muss die Leute mitnehmen - und nicht über sie hinweg entscheiden. Eine Lösung wäre Infrastrukturpolitik mit Flüchtlingspolitik zu vereinen. Wir haben zwei Probleme. Es gibt sterbende Landschaften in Deutschland. Das Geld fließt an diesen Dörfern vorbei, die brauchen dynamisches neues Leben, junge Leute. Meine Lösung: Die Politik stellt die Bevölkerung vor die Wahl: Entweder ihr nehmt fünf Familien auf, dann garantieren wir euch, dass der Kindergarten, der Dorfladen und das Schwimmbad erhalten bleiben – oder eben nicht. Die Menschen spüren, dass die Politik sie sieht und dass es wieder aufwärts geht.

„Verbindung zwischen Politik und Menschen muss spürbar sein“

Wie kann die Politik die Leute mitnehmen?

Rosa: Nehmen wir zum Beispiel den Bürgermeister in Bautzen. Der ist zu Neonazis gegangen und hat mit denen geredet. Der hat gesagt: ich verstehe dich. Darauf folgte eine große Empörung bei den Liberalen. „Das kann man doch nicht sagen, die kann man nicht verstehen.“ Ich sage: Doch, muss man. Wir können nicht darauf hoffen, dass allein das bessere Argument gewinnt. Nur mit der Kraft der Argumente und Fakten setzt man sich nicht immer durch, der Resonanzdraht muss erst einmal vibrieren. Die Verbindung zwischen Politik und Menschen muss spürbar sein.

Kann das noch klappen, oder ist das schon zu spät?

Rosa: Bisher dachte die liberale Elite, es gibt immer ein paar Unbelehrbare und einen gewissen Bodensatz. Das Neue an der Situation, das uns nervös macht, ist, dass man plötzlich sieht: Die andere Seite kann gewinnen. Plötzlich nimmt die Elite wahr, dass diese Gruppe Mehrheiten holt – und sie in einigen Fällen auch schon hat. Das verändert ganz viel. Bisher hatte der liberale Konsens die Deutungsmehrheit und -hoheit. Der Konsens hat die zehn bis 15 Prozent Populisten ausgehalten, aber mit dem Sieg von Trump und dem Brexit wissen wir nicht mehr, wer strukturell und kulturell relevant ist und wessen Position die Deutungshoheit hat. Und das ist ein bisschen beunruhigend.

Über Hartmut Rosa

Hartmut Rosas Resonanztheorie erläutert das aktuelle Verhältnis des Menschen zur seiner Welt.

Hartmut Rosa ist seit 2005 Professor für Soziologie in Jena und seit 2013 Direktor des Max-Weber-Kollegs. Er zählt zu den bekanntesten deutschen Sozialwissenschaftlern der Gegenwart. Seine Bücher Resonanz (2016), Beschleunigung und Entfremdung (2013) sind wissenschaftliche Bestseller.

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